18-20 августа 2006 года в Киеве прошел IV Всемирный форум украинцев. О результатах работы форума и о перспективах культурного взаимодействия между Кубанью и Украиной рассказывает Председатель общественной организации "Товариство українців Кубані", делегат IV Всеукраинского форума украинцев Сергиенко Николай Григорьевич. Беседу с ним ведет Глава Краснодарской краевой общественной организации "Содружество Кубань-Украина" Скибицкая Ирина Михайловна. Скибицкая И.М. Николай Григорьевич, хотелось бы еще раз поговорить о событиях прошедшего в конце августа в Киеве IV Всеукраинского форума, о тех надеждах, которые были с ним связаны и проблемах, которые остались после его проведения. Кому кроме Вас из наших земляков-кубанцев удалось там побывать в качестве делегатов и почетных гостей?

Сергиенко Н.Г. Получилось так, что из Кубанских делегатов участником форума украинцев был я (по квоте президиума Всемирной Координационной Рады) и представлявший г. Сочи Николай Васильевич Кожура - председатель Сочинской украинской общины. Должны были быть еще люди, мы подавали списки в Москву, но Москва, к сожалению, распределила таким образом, что от Кубани поехало только два представителя. В Москве мотивировали тем, что на форум должны были приехать представители и других регионов Южного Федерального округа. Я высказывал свой протест, будучи уверен, что многие из них не приедут. Так и получилось. Вместо 8-ми делегатов приехало только четыре. По моему мнению, это недоработка нашего московского центра.
К сожалению, не смог приехать украинский хор из Лазаревского центра украинской культуры для участия в художественной части мероприятия. Однако было замечательное трио гармонистов из Краснодара под руководством Леонида Шапошника. Хотел бы особо обратить внимание на то, что в форуме принимали участие представители 43 стран. Но при этом представителей художественных коллективов этих же стран было немного.
Тем не менее, очень сильно и мощно по количеству и по качеству были представлены коллективы Российской Федерации. Украинцы России имели самый широкий спектр от Сахалина и Хабаровска с мощными хоровыми коллективами до украинско-российского пограничья. Тем более, что это были только самодеятельные коллективы, а не представители высокого искусства или государственных коллективов.
И.М. Это говорит о том, что на местах все же сохраняются народные традиции и культура?
Н.Г. Да, сохраняются. Сохраняется самоиндефикация этих людей и главным образом не только тех, кто попал в советское время в разные регионы России, что естественно. А вот на Кубани, хотя многие и называют себя кубанцами, а не украинцами, говоря: "мы казаки", четко знают, что у них украинские корни. Вот с такими людьми мы столкнулись во время разговоров с участниками Хабаровского хора. Они ведь уже в третьем и четвертом поколении рождены там, но они помнят свое украинское происхождение и до сих пор сохраняют украинскую "балачку", т.е. разговорный язык.
И.М. Николай Григорьевич, а были ли решения форума, которые прямо или косвенно касались украинцев Кубани?
Н.Г. Непосредственно Кубань не выделялась, а если говорить в общем, то речь шла об организации образовательной сети, поддержке культуры, средств массовой информации, которые существуют в разных странах. К Кубани подошли бы решения, которые принимались в рамках форума. Все мы знаем о сложившейся в годы независимости так называемой 4-й Хвилі (волны) эмигрантов за последние 15 лет. Это действительно проблема, в рамках которой более активную позицию заняли представители Западной диаспоры: Испании, Греции и Италии. Но те же проблемы, которые они поднимали для своей диаспоры, характерны для украинцев, которые находятся на территории нашего края. Это прежде всего узаконивание пребывания их на территории Краснодарского края, пенсионное обеспечение, связь с Родиной, пенсионное обеспечение при возвращении на Родину, стаж и т.д. Проблем очень много, но когда будут изучены все материалы собрания 4-й Хвилі, я думаю, что это будет важно для тех украинцев, которые сейчас оказались на территории Краснодарского края и
собираются связывать с ним свою судьбу. По крайней мере на ближайшее будущее.
И.М. Да, это необходимость легализоваться в крае и не потерять при этом связи с Украиной.
Н.Г. Возможность не только не потерять связь, но и возможность не потерять гражданства. По крайней мере, те задачи, которые поставили перед собой депутаты 4-й Хвилі, будут доноситься до руководства Украины и тех стран, где живут украинцы, в том числе и Российской Федерации. Тем более, что состоялись встречи на очень высоком уровне. Кроме встреч с президентом была встреча с вице-премьер министром Д.Табачником, который, между прочим, говорил о том, что в будущем станет вопрос об узаконивании двойного гражданства на Украине. Мы знаем, что сейчас, согласно украинскому законодательству, граждане Украины не могут иметь двойного гражданства.
И.М. Возможно это бы облегчило положение миллионов украинцев, живущих и работающих в России. У многих находятся здесь семьи. Поэтому это могло бы стать разрешением проблемы. Насколько я знаю этими проблемами будет заниматься Министерство иностранных дел Украины?
Н.Г. Да. Этими проблемами будет заниматься Министерство иностранных дел. Дело в том, что на Украине очень часто идет смена приоритетов органов и организаций. Если сначала это было возложено на общественные организации (общество "Украина" и Украинская Всемирная Координационная Рада), то потом это было переброшено на Государственный комитет национальностей и миграций. Этот комитет работал, как мог, можно даже сказать ему и не давали работать, потому что он находился постоянно в стадии реорганизации. То к нему добавляли слово "и культов", то потом убирали, а все это проходило через увольнение и реорганизацию. Если комитет хорошо и работал, то это при Москале, теперешнем представителе президента в автономной республике Крым. Но как только он при нем заработал, почти сразу же было организовано управление по связям с диаспорой при Министерстве иностранных дел. Таким образом. получается, что функции были отданы мидовскому управлению, но опять же, как говорил незабвенный В.С. Черномырдин: "хотели как лучше, а пол
училось, как всегда", т.е. функции передали, а финансирование осталось госкомнацу. И получается деньги в госкомнаце, но они не могут ими распоряжаться, потому что у них нет функций, а те распоряжаются, но у них нет денег.
И.М. Таким образом может возникнуть проблема. Например, украинские общественные организации, занимающиеся проблемами гастробайтеров, могут просто не получить никакого финансирования из Киева.
Н.Г. Конечно, придется рассчитывать, прежде всего, на себя. Мы существуем уже 15 лет и рассчитываем только на себя.
И.М. Получается, что общественная организация "4-я Волна". под руководством Оксаны Белозир реальной помощи оказать не сможет, кроме, как информационной?
Н.Г. Нужно отдать должное Западной украинской диаспоре. Она никаких денег не требует, а даже отказывается от них. Она в состоянии заработать на себя и на свои нужды сама. Она требует, чтобы именно на законодательном уровне были подписаны межгосударственные договора. Между прочим, с Италией такой договор уже есть, на стадии завершения с Испанией и Португалией. Ведь в корне один и тот же вопрос, люди не должны быть просто нелегальными эмигрантами. Мы знаем, что многие из них уехали под видом туристов, остались там и теперь прячутся от полиции. Поэтому западная диаспора и ставит вопрос о легализации своих граждан, чтобы они в любое время могли выехать домой к семьям и вернуться назад на работу.
К примеру, в Греции "4-я Волна" заработала очень мощно. Там так прямо и говорят: "Мы хотим себя чувствовать защищенными на территории Греции".
И.М. Интересно, а Россия пойдет на встречу в решении этого вопроса. Выгодно ли это сегодня России?
Н.Г. Я думаю да, потому что мы знаем проблемы России. Во-первых, демографическая, а во-вторых - это проблема нехватки рабочих рук. И мы видим подвижки в этом вопросе, если раньше очень жестко ограничивалось принятие гражданства и передвижение, то сейчас граждане Украины могут быть в России три месяца, а раньше пребывание ограничивалось тремя днями, и нужно было вновь регистрироваться.
И.М. Как Вы считаете, если учитывать территориальную особенность Кубани, ведь она находится на стыке между остальной Россией и Украиной, то, наверное, и к украинцам Кубани должно быть особое внимание в плане поддержки здесь языка и культурных традиций. Вот здесь как раз со стороны Министерства культуры Украины могли бы проводиться такие мероприятия, как поддержка появления у нас украинской библиотеки, создание на базе отдельных высших заведений Кубани кафедр украиноведения, создание языковых курсов с преподаванием украинского языка.
Н.Г. Я, могу сказать то, что возможно не понравится представителям других национальных диаспор Кубани. Ведь действительно, украинцы - это славянские первопоселенцы Кубани и должны иметь какой-то приоритет. Кубань конечно самобытный край, но он сдобрен украинскими костями и обжит фактически украинцами. Сейчас это жемчужина России и это действительно так. Кубань сохранила бы свою самобытность, не только поддерживая украинские песни, которые привнесены были сюда первопоселенцами, но сохраняя и язык. К большому сожалению, язык был репрессирован в 30-е годы и так до сих пор и не реабилитирован. Попытки проводить какие-то занятия на украинском языке, мягко говоря, не поддерживаются, а иногда и просто блокируются. Это я знаю на своем опыте. Когда мы все-таки добились преподавания кубанского наречия, нам сказали, что такого в природе не существует. Хотя дети нормально восприняли его, и никто не отказывался. Прошло 4 года как он не преподается, а дети до сих пор спрашивают: "А будет украинский язык"? То есть они хотели, им было интересно его учить, тем более 1 час в неделю. Тем не менее, в единственной школе, где преподавался украинский язык на Володарского 5, он сейчас упразднен. То же самое можно сказать и о библиотеках. Те отделы, которые были переведены на ул. Гончарова выполняют свою работу, но в других библиотеках украинской литературы нет. Если будет потерян язык, то и книги украинской не станет, книга не будет нужна, если люди не понимают украинского языка. Я боюсь просто, опять же из своего опыта работы в школе, мы придем к тому, что и песни дети будут петь не понимая их содержания. Я могу привести вам один пример, вот недавно мы пели песню на стихи Т.Г. Шевченко "Думи мої, думи мої"и я спрашиваю одну девочку, а что значит "нащо стали на папері сумними рядами?.. " А она мне отвечает: "Ну, это кто-то на паперти возле церкви стоит ". То есть она совершено не понимает, о чем она поет. Сейчас еще срабатывает то, что старые люди знают, но и они уже не могут передавать язык в полной мере, а если они не могут передать язык, значит, и песни они не смогут передать. Хотелось бы, чтобы краевая администрация делала конкретные шаги для поддержания самобытности Кубани, для поддержания языка Кубани, который формировался во многом на основе украинской культуры. Я думаю, что было бы целесообразно в районах, заселенных украинцами, в частности в северо-западных районах, преподавать язык хотя бы раз в неделю, пока еще живы природные носители живого украинского языка. Я бывал в станицах Батуринской, той же Челбаской. Старое поколение там по - русски и разговаривать не умеет, они балакают, как и всю жизнь балакали. Именно поэтому, чтобы младшее поколение сохранило это наследие, надо преподавать украинский язык. Если будет украинский язык, тогда будет и кубанское наречье.
И.М. Это очень важный момент, поэтому должна быть встречная заинтересованность. Ведь и политика нормально выстраивается, когда есть нормальное культурное взаимодействие. Николай Григорьевич, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд с какими общественными организациями на Украине следует поддерживать тесные контакты?
Н.Г. Здесь нужно знать, конечно, направление той или иной организации. Если у Вас в основе научная деятельность, то нужно поддерживать контакты с Институтом культуры, Институтом истории, Научным обществом имени Шевченко, с Академией наук. К примеру, в нашей организации "Общество украинцев Кубани", это пропаганда Кубани на Украине и Украины на Кубани в рамках искусства. Мы общаемся с Обществом Украины, Центром гуманитарного сотрудничества. Мы также непосредственно общаемся с филармониями, с Управлением культуры на местах, в частности это Волынская область, Кировоградская, Черкасская. Мы сотрудничаем и ними более 10 лет и наши отношения давно вышли за рамки просто служебных, это личные, теплые отношения. Или, например, то же Министерство культуры. Нас там всегда встречают очень тепло.
И.М. Каково Ваше мнение об известной на Украине организации Україна Світ?
Н.Г. Сейчас там кризис. Во время встречи с вице-премьером был очень откровенный разговор, которого я даже не ожидал. Дмитро Табачник рассказал о проблемах, которые существуют в обществе "Україна", которое потом стало называться "Україна-Свїт". Могу Вам даже пояснить почему изменили название организации. К большому сожалению, как мне кажется, на минус сработала наша Западная диаспора. Там решили, что Товаріщество Україна, это советская организация, которая, между прочим, просуществовала 45 лет, что это КГБистская структура и поэтому ее нужно обязательно переименовать. Но тогда и государство Украина нужно было переименовать, если так подходить. От того что добавили слово Світ, изменили название, качество работы не только не улучшилось, а ухудшилось. Если там раньше работали профессиональные люди, можно было приехать в Товарїщество Україна и решить все свои вопросы. Но теперь, когда к руководству пришли не профессионалы, а в большей мере карьеристы, работа заметно ухудшилась или можно сказать сошла на нет. В
действительности там работает один человек, это Алла Кензера, которая старается что-то сделать для поддержания марки этой организации.
И.М. Николай Григорьевич, каково Ваше отношение к проблеме русского языка в Украине и украинскому языку на Кубани?
Н.Г. Помните, когда мы были на открытии памятника Екатерине II, возле нас стоял казак из станицы Пашковской. Он тоже высказывал опасения относительно отношения к русскому языку в Украине. Знаете, по моим наблюдениям в самом бендеровском городе Львове есть три или четыре русские школы, а в самом демократическом городе Краснодаре, где проживает много украинцев, ни одной школы, нет ни одной радиопередачи. Правда при В.В. Рунове была одна радиопрограмма. Она выходила раз в два месяца, но ее прикрыли. При нем же также была и телепередача. Я привозил с украинского телевидения концерты, был спектакль "Украденное счастье", где играли народные артисты Украины - Наталия Ужвий, Амбросий Бучма, или комедия Миколы Яковченко "Фараоны". Но в итоге и эта телепередача была закрыта. Про меня говорят, что я националист. Но, тем не менее, губернатор Александр Ткачев наградил меня серебряной медалью "За вклад в развитие Кубани".
И.М. Есть надежда на то, что эту проблему можно будет решить усилиями всех украинских организаций Кубани.
Н.Г. Я думаю, что возможно. Мы с детскими коллективами проехали по Украине через Керчь, Севастополь, Харьков, Киев, Луцк, Львов, и везде нас встречали прекрасно. Детям везде понравились. Они не чувствовали никакого негативного отношения к себе. Хорошо, можно подумать, что дети чего-то недопонимают. Но мы выступали также и с Челбасским коллективом, это хор пенсионеров, прекрасный фольклорный хор. Не знаю, есть ли подобный хор в Украине, как в станице Челбаской. Они "співають как на душу вишло". Мы были с ними в городе Владимире-Волынском, были в Луцке и несколько часов во Львове. Они везде походили и конечно восторгались, а руководитель их Иван Васильевич Русый, подходит ко мне в Луцке и говорит: "Григорьевич, а тут видь все зовсім не так, як нам наше телевидение говорит". Я ему отвечаю: "А що не так, як Вам казали". Он мне: "Ну дивись, нам тут казали, что не можно по-русски балакать. А я дивлюся, повно газет у киоске и я специально по кацапски кажу, "Здравствуйте", а вони мєні отвечают "Здравствуйте". Ту
т же нормально все, а нам брешуть". Я потом ему сказал: "Иван Васильевич, я дуже рад, что Вы подивилися на все самі і зробіли такий вивод".
И.М. Мне кажется, что на Украине к приезжим с Кубани отношение несколько иное, чем к россиянам из других областей, они как-то ближе, роднее.
Н.Г. Да, это, несомненно, и во многом благодаря Кубанскому казачьему хору. Они дают в основном украиноязычные программы. Я понимаю, Виктор Кириллович Захарченко хочет показать, что мы сохранили то, что с Украины унесли. Но там, это воспринимается часто так: Кубань - это украинский регион, что на русском никто не должен там разговаривать. Ведь это все наше, это наши люди и т.д. А бывает и так. Люди несведущие, когда им скажешь, что мы с Кубани, они спрашивают. "А цє шо разве Россія, то не можє буте. Як Кубань - Россія"? Понимаете, они даже не понимают, что Кубань, это Россия. И все таки я хотел бы обратить внимание на то. что болезни, как мне кажется, для России и Украины общие, а потому и задачи и для общественных организаций и для государственных органов общие тоже. Искать нужно то, что нас объединяет, потому что часто берется какой-то незначительный факт и раскручивается крайне негативно. Бывает, вопрос касается одного человека, но так раскручивается, что в итоге сталкиваются народы. Нужно искать то
, что показывает - мы братья. Знаете в свою бытность мы вместе с мэром Краснодара Валерием Самойленко поехали подписывать договор о содружестве ассоциации городов Украины с ассоциацией городов Юга России. Бывшая тогда при нем вице-премьером Наталья Федоровна Туценко сказала: "Здесь же работает корреспондент Наталья Кондратюк, пусть она передаст на программу "Время" материал об этом событии". Я звоню Кондратюк, а она мне отвечает, что она эту проблему сама не решает, и будет звонить в Москву. Я перезвонил, а она мне ответила: "Нас этот вопрос не интересует". Я ей говорю: "Почему? Ведь вчера вы передали, что в Днепропетровске обвалился 9-ти этажный дом. Неужели это в России интересно, а договор о содружестве нет". Были мэры Майкопа, Ставрополя, Белгорода, Мариуполя, Киева. Вот это нужно показывать. Как они подписывают договор, чтобы сотрудничать, что-то вместе делать. Но это их не интересует. Понимаете, что делается? Я не знаю кто в этом виноват, но тем не менее очень много делается отдельными поли
тиками для отталкивания и это очень плохо. Именно это вбрасывается информационно. Элита давно поделила между собой сферы влияния, и она между собой договорится. А вбрасывается весь негатив на простой народ, чтобы распри были между нормальными, простыми людьми, которые действительно никаких претензий друг к другу не имеют, а имеют только самые хорошие воспоминания о прошлом и испытывают только хорошие чувства друг к другу.
И.М. Насколько я знаю Министерство Украины занимается сейчас одной проблемой, стремиться создать на территории, где находится зарубежная украинская диаспора, и прежде всего на Востоке, информационные центры, которые, как мне кажется, могли бы изменить эту ситуацию.
Н.Г. Я могу Вам так ответить. По этому вопросу я говорил на разных встречах и уже отправил официальный запрос и в МИД Украины, и в Совет министров. Дело в том, что в документе про информационные центры сделана, на мой взгляд, одна нехорошая запись. В руководящих документах написано, что центры создаются в городах, где находятся Генеральные консульства Украины. Мы писали еще Л.Л. Кучме, что консульство должно быть не в Ростове, а Краснодаре. Такой шаг со стороны руководства Украины был бы правильным. Опять же, мотивируя свою позицию, я могу сказать, сейчас Украина говорит, что надо придерживаться Европейских стандартов в политике, равняться на Европу. Так вот, Европа в лице Греции открыла Генеральное консульство в Новороссийске. Когда консула спросили, почему не в Ростове или в Краснодаре, он ответил, потому что греки живут в Новороссийске, на побережье Черного моря. А для украинского руководства во многом остается советская мотивация. Там, где начальство, должен быть и весь обслуживающий персонал.
И.М. А территориальные, культурные приоритеты при этом не учитываются?
Н.Г. Получается так, что если центр ЮФО находится в Ростове, там должно быть и консульство, и информационный центр. А все таки надо доносить информацию туда, где больше людей, которые тебя понимают. Кубань в этом вопросе должна быть для Украины приоритетом.
И.М. Да, ведь именно здесь находятся исторические и культурные корни.
Н.Г. Ну опять же, к большому сожалению, не по-наслышке, зная некоторую предубежденность к Украине на территории Краснодарского края, хотел бы сказать, что такое отношение к украинскому вопросу, руководство края должно использовать совершенно в других целях. Например, показать, что украиноязычная часть населения Кубани причастна к тому, что Кубань есть жемчужина России. Это мог бы быть только козырь в разговоре о сохранении украинской культуры.
И.М. Мне кажется, этим должны заниматься общественные организации, а также деятели науки и культуры. Может, даже используя свои информационные возможности, типа сайтов. Пробиваться на радио, телевидение. Таким образом, они сделают большую работу за политиков, не обратить на них внимание будет нельзя, потому что огромную роль будет играть авторитет таких людей.
Н.Г. Да, я согласен с Вами.
И.М. И последний вопрос, Скажите, пожалуйста, Николай Григорьевич, IV Всеукраинский форум оправдал надежды украинских диаспор, присутствовавших на нем?
Н.Г. Конечно, подобные форумы необходимо проводить. Это не украинское изобретение. Это давно мировая практика. Есть подобные съезды в Казахстане, в Баку и русские под эгидой церкви собираются в Москве. К большому сожалению многие организационные моменты часто сводят на нет большие финансовые затраты во время проведения подобных мероприятий. Во время проведения голосования должны были соблюдаться определенные правила, чтобы правом голоса пользоваться могли только делегаты форума, а там могли находиться во время голосования все, кто хочет. Должно было быть 450 человек, 150 представителей западной диаспоры, 150 восточной диаспоры и 150 украинских делегатов. Я считаю это самым большим нарушением. В ходе работы форума мы были очень загружены, потому что кроме непосредственно заседаний по вопросам форума, еще дважды собиралось объединение "Украинцев России" в гостинице "Братислава", а потом в "Украинском доме", потому что слишком много вопросов накопилось у украинцев Кубани. Нам пришлось проводить эти засед
ания, помимо общих мероприятий и это было очень сложно. Однозначно можно сказать, что получилась культурная программа. В особенности концерт-отчет "Українский Співу Світи". Очень запомнился первый день работы форума и в частности выступление президента Украины Виктора Ющенко. Разговор был очень откровенный, хотя его оценка была неоднозначной. С достаточно жесткой оценкой выступила председатель Европейского конгресса Ярослава Хортяни в адрес руководства Украины. Резкая критика біла и в віступлении руководителя Мирового Конгресса Аскольда Лозинского. Тем не менее все это было воспринято президентом и он отметил, что ему непросто было сидеть в кресле и слушать все эти замечания и критику. Нужно отметить, что президент не просто прочитал свое выступление, а прореагировал на эту критику, пытался отстаивать свою точку зрения и держать этот удар в тоже время говоря о перспективах развития Украинского государства. Я думаю, что подобные форумы будут проводиться и дальше, потому что они необходимы как украин
ской диаспоре за рубежом, так и Украине, т. к. именно через украинскую диаспору можно действительно работать над повышением позитивного имиджа Украины в мире.